El Coordinador Federal de IU reconoce que observa con atención los debate internos que están teniendo lugar en Podemos. También, que el resultado de los mismos afectará a la construcción del espacio político del cambio. No obstante, aboga por la no injerencia en su proceso como la fuerza morada hizo con el proceso asambleario de su partido. El diputado en el Congreso por Unidos Podemos ha estado recientemente en Berlín asistiendo al Congreso del Partido de la Izquierda Europea y considera que en España la izquierda ha hecho sus deberes para impedir el surgimiento de un fenómeno de extrema derecha que sí existe en otros países. Alberto Garzón (Logroño, 1985), recibe a cuartopoder.es en la sede federal de IU en Madrid. En la entrevista analiza entre otras cuestiones de actualidad, la visibilidad actual de IU o cómo llegar a conectar más con las clases populares.
— Estuvo en Berlín el pasado fin de semana en el Congreso del Partido de la Izquierda Europea. ¿Qué salud tiene la izquierda en Europa?
— Es una situación de contraste. Hace unos cuantos años el PIE representaba a partidos que en las mejores circunstancias tenían el 10% del electorado en cada país. Ahora, sin embargo, son muchos los partidos y espacios políticos que superan con creces incluso el 20%. Hay una mejora clara y cuantitativa en términos de expectativas electorales que quizás sea una forma de indicar la aceptación de la izquierda europea en estos momentos. Ahora bien, al mismo tiempo hay un enorme grado de preocupación por el crecimiento de la extrema derecha y las posiciones populistas de derechas que están abogando por prácticas puramente fascistas o neofascistas; están canalizando la rabia de la gente ante la crisis y la globalización pero desde ópticas de racismo, xenofobia o clasismo. Hay que encontrar medidas y políticas que puedan frenar eso y ofrecer una alternativa de izquierda. Por eso digo que es de contrastes, hay una mejora respecto a hace unos cuantos años pero al mismo tiempo los retos y riesgos son enormes. Al mismo tiempo hay que decir que también son enormes las oportunidades.
— ¿Qué riesgos ve de que un fenómeno de extrema derecha avance en España como en otros países de Europa? De momento lo que hay son movimientos marginales.
— En España contamos con singularidades que han hecho que de momento no haya una extrema derecha explícita. En primer lugar, hay un elemento que lo compensa porque gran parte del discurso racista y xenófobo está dentro del PP también en diferentes manifestaciones, pero hay casos como García Albiol en Cataluña que es el más representativo y gráfico. No obstante lo que sí que no existe en nuestro país es una extrema derecha con los perfiles y rasgos del resto de Europa. Fundamentalmente hablamos de un liberalismo de pátina social hacia dentro del país. Incluso en algunos caso empujado por los propios millonarios. Es el caso de Trump, un liberalismo interno muy fuerte aunque tenga una pátina social sólo y en exclusiva para determinados espacios de identidad nacional o de etnia. Luego tiene un proteccionismo hacia fuera en el sentido de proteger las industrias y empleos nacionales. Pero es contradictorio con la política que se lleva hacia dentro. Ese es el perfil típico de Le Pen, Trump y de la extrema derecha en los países nórdicos. Eso no existe en España, en gran parte porque la izquierda ha hecho sus deberes. No quiere decir que tengamos que estar absolutamente satisfechos porque tenemos enormes retos por delante pero sí es verdad que el trabajo que se ha hecho como izquierda en un espacio sociológico, desde las movilizaciones sindicales del año 2010 hasta el 15-M y pasando por la representación de partidos nuevos y viejos, ha conseguido en cierta medida generar un cortafuegos. Partiendo de la base siguiente: hay que ofrecer respuestas, seguridad y protección a las clases sociales que sufren el capitalismo, la globalización y la crisis. Y como lo hacemos desde la izquierda no se hace desde la derecha. Esto es una evidencia. Se suele utilizar, creo que con acierto, un principio de comparación que es el de la física: espacio que no ocupas lo ocupa otro sujeto o actor. En política vendría a ser exactamente lo mismo.
— Menciona a Trump. Poco después de su victoria realizó un análisis en el que señalaba que para evitar “monstruos” como él había que hablar claro a la clase trabajadora. Alguna gente de Podemos como Jorge Moruno interpretó eso como una especie de revancha contra el discurso de ese partido. ¿Guarda relación o fue una interpretación errónea?
— Yo no me siento aludido por esa afirmación. Creo que hay una parte en Podemos que tiene una forma de enfocar la política que es profundamente reactiva contra el pensamiento de izquierdas. Pero no creo que eso sea real. Cuando hacemos un análisis de Trump lo hacemos desde códigos diferentes a los que puede manejar gente como Jorge Moruno. Son códigos de una tradición política diferente. Nosotros creemos que los nuestros son correctos. No somos dogmáticos pero creemos que reflejan mucho mejor lo que está sucediendo. Y cuando uno analiza el fenómeno de Trump tiene que entender que ha conseguido canalizar la frustración e ira de unas clases populares blancas que son víctimas de la globalización como clases medias, aunque éste sea un concepto que yo no comparto por ideológico. Sí que es verdad que estas víctimas de la globalización han visto como eso les ha llevado a la desindustrialización y la pérdida de empleo. Y a un incremento de la competencia internacional que les ha producido bajada de salarios. Incluso se ha globalizado el mercado de trabajo y eso ha hecho que aquellos sectores sociales menos cualificados sean mucho menos competitivos en el mercado de trabajo. Eso suele responder en EE.UU. a un perfil de clase media blanca que manifiesta esa frustración e ira canalizada a través de un discurso populista de derechas. Hay unas bases materiales muy evidentes en el triunfo de Trump que tienen que ver con el papel que juega y el lugar que ocupa un determinado sujeto en la estructura de clases. Esto es un enfoque diferente al que suele hacer Moruno y determinados representantes de las tesis más populistas de izquierdas. Pero no quiere decir que esté de acuerdo con la afirmación que planteas sino todo lo contrario. Creo que lo que nosotros hacemos es lo que permite explicar bien tanto el fenómeno de Trump o Le Pen. Con ese diagnóstico acertado se llegan a conclusiones más correctas. Cuando decimos que hay que hablar claro a la clase trabajadora nos referimos a este tipo de diagnóstico. No estamos diciendo que vamos a volver a insistir en la simbología y liturgia vacía, que es lo que intenta caricaturizar Moruno en mi análisis. Eso es falso, es una utilización bastante poco rigurosa. Decimos que hay que hablar de los problemas concretos de determinados sectores porque las clases sociales existen, la lucha de clases existe y el capitalismo tiene una dinámica que afecta de forma diferente si te sitúas en un espacio de la clase social o de otro. Se podrían encontrar cosas complementarias pero tenemos dificultades mientras determinados analistas de Podemos construyan sus discursos contra otras tesis de la izquierda en vez de tratar de encontrar lo que puede enriquecer una tesis común.
— Uno de esos problemas concretos de las clases trabajadoras es la precariedad. IU ha lanzado una campaña sobre el asunto intentando conectar con la gente que la sufre. ¿Por qué piensan que esas personas precarias aún no han optado por un espacio político de izquierdas como el vuestro o el de Unidos Podemos?
— Podría resumirlo en que está despolitizada. Es decir, de momento no se ha canalizado por la extrema derecha ni por las diferentes alternativas anticapitalistas por la izquierda. Iniciamos la campaña de la precariedad con el objetivo de llegar a las clases populares. Uno puede partir de un diagnóstico más analítico que es que nosotros representamos en el espacio político de Unidos Podemos (UP) al 25% de la población. Es obvio que es un porcentaje que está muy bien, manifiesta un momento histórico porque nunca había ocurrido en nuestro país. Pero es insuficiente para llevar a cabo transformaciones considerables. Es obvio que falta gente. Las dos preguntas fundamentales son ¿quién es esa gente? y ¿cómo se llega a ellas?. Nosotros creemos que son las víctimas de la globalización, el espacio político despolitizado que sufre las consecuencias del capitalismo y la crisis pero que opta por no votar. ¿Por qué en un barrio excluido, que es precisamente la manifestación más salvaje de la crisis, sólo vota el 20%? Es evidente que porque el 80% no siente la política como un instrumento de transformación social. Si ese es el tipo de gente que en principio puede formar la base social de nuestro país, hay que pensar cómo se llega a ellas.
Pensamos que no se hace sólo a través del discurso. El discurso es necesario y ha de adaptarse al contexto concreto pero para llegar a ellos necesitamos estar en la práxis, en el conflicto. No llegas a los barrios excluidos abstencionistas a través de La Sexta Noche. Ni vas a llegar a través de las PNL en el Congreso. Es evidente. Y quien quiera negarlo puede pero la realidad es bastante tozuda. Los procesos últimos del 15M en adelante, incluidos los procesos municipalistas de los que tan orgullosos estamos porque han significado ganar algunas ciudades, no han alterado el porcentaje de abstencionismo en los barrios más populares. Por tanto estamos dejando muy evidente que la política todavía no ha penetrado en esos espacios. Para nosotros sólo se puede hacer eso desde la práctica política, bajar a los barrios, hacer un diagnóstico de ellos e intervenir en su realidad. Eso requiere una organización, militancia, estrategia y planificación. Así es como nosotros entendemos la política. Evidentemente eso choca con quienes entienden la política de una forma institucionalizada o meramente discursiva.
— ¿Qué puede hacer UP en las instituciones ahora mismo, durante esta legislatura? Estamos viendo muchos vetos del Gobierno a iniciativas que tienen la mayoría parlamentaria.
— La participación en las instituciones es una herramienta necesaria para cambiar la sociedad. No es la única, se cambia a través de la pedagogía, los hábitos cotidianos y muchos espacios políticos que no son sólo la presencia en el Parlamento. Dentro del Congreso tenemos un tablero de juego muy marcado. Hay un Parlamento que no tiene mayoría absoluta del PP y que por tanto abre una posibilidad de incorporar determinadas reformas. Limitadas eso sí. No sólo porque requieren del consenso de fuerzas del propio sistema como el PSOE o C’s sino porque incluso cuando esas prosperan se encuentran con un conflicto de intereses entre Gobierno y Parlamento. Nos mete en una batalla burocratizada imposible de resolver siempre y cuando no se desborde. Si conseguimos desbordar la realidad institucional es porque participamos en la calle. Esto no es una cuestión de teoría sino de realidad. Hay que ir a los datos empíricos y comprobar la experiencia histórica. Uno puede ser consciente de lo que fue la PNL de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) en la que se propone una dación en pago. Superó las barreras porque se desbordó por la calle. A pesar de que el reconocimiento final fue que la institución era incapaz de asumir la demanda de la PAH porque contenía una mayoría absoluta del PP. Pero incluso con eso la forma de desbordar la institución fue por fuera, no por dentro. Esto se ha repetido una y otra vez. El propio Roosevelt cuando intentó aplicar el New Deal en los años 30 les dijo a los sindicatos que primero tenían que exigirlo para desbordar los propios márgenes del sistema institucional. Aquellos que ven la institución como un fin en sí mimo se equivocan porque muchos de los elementos que condicionan la capacidad de resolver los conflictos institucionales se determinan fuera. Eso es algo que sirve para aprender cómo resolver los conflictos de intereses entre Congreso y Gobierno. Es con mucha movilización, generando un estado de opinión y clima en la sociedad para que el Gobierno se vea imposibilitado a vetar. El Gobierno veta porque cree que puede vetar. Formalmente puede hacerlo pero también informalmente porque camina del lado del sentido común. Si convertimos el imaginario de la gente en que es una barbaridad lo que está haciendo el PP, a mi juicio lo es, somos capaces de generar un clima de opinión en el que ellos si quieren vetar tendrían que asumir un coste enorme que quizás no quiera hacer. Así es como se determina realmente la política.
— Después de todos estos años donde ha habido un ciclo de movilizaciones muy fuerte, ¿no puede haber algo de frustración en la sociedad porque no ha servido para mucho? ¿Cómo se combate ese posible sentimiento que no sé si comparte?
— Llevamos años en los que se ha recuperado mucho la figura de Gramsci. Pero no es una persona que escribiera manuales formales o cosas por el estilo. Era una persona que escribió fragmentos dispersos mientras estaba en la cárcel y eso permite una interpretación siempre diferente por parte de quien lo usa. Y al final se utiliza como instrumento para echárselo en la cara al adversario o al supuesto compañero. A mi juicio su ventaja es que desarrolló algo que nos explica que la transformación de la sociedad no sólo se hace por cauces institucionales, formales o legales sino que es muy importante la concepción del mundo. Esto nos lleva a entender la movilización no sólo como fin en sí mismo, ni siquiera como un fin a corto plazo, sino para construir subjetividad nueva. Es decir, vas a una manifestación, pides la derogación de la reforma laboral y no lo consigues. ¿Es un éxito o un fracaso? Habrá quien diga de forma instrumentalista que es un fracaso. Habrá quien diga, habiendo aprendido de todos estos desarrollos teóricos, que no es necesariamente un fracaso. Porque todos los participantes en esa movilización han alterado su concepción del mundo poniendo el foco apuntando a un elemento como que la reforma laboral es injusta y que el Gobierno está actuando contra la ciudadanía. Pues bien, esto es un planteamiento de largo y medio plazo. La movilización genera subjetividad. No podríamos entender el 15-M sino hubiéramos entendido las movilizaciones previas de los sindicatos luchando por cosas concretas que en muchos casos no se consiguieron pero generaron un clima de opinión que hizo ver a la gente que el Gobierno actuaba en contra de los intereses de la mayoría. Por tanto, ahora no se podrían entender fenómenos como el de UP sin haber entendido los ciclos de movilización previa. Los que se inician ahora no tienen sólo el objetivo de derogar leyes injustas sino generar nuevas subjetividades y formas de ver el mundo. Decir que rescatan autopistas mientras nos recortan los derechos. Y eso significa que hay que politizarse. Aunque no se consiga ganar en esta batalla concreta la gente se irá sintiendo parte de un nuevo colectivo, el de las víctimas de las políticas del Gobierno.
— En una de las últimas entrevistas realizadas con este medio señaló que tras el acuerdo con Podemos, IU tendría incluso más visibilidad que antes y no se perdería en ningún caso la identidad. ¿Se están cumpliendo esas expectativas?
— Como todo en la ciencia política deberíamos acudir a los datos, a los hechos más objetivos posibles. Partamos de los análisis cuantitativos. IU tiene ahora 8 militantes en el Congreso. Tenemos también 2 senadores. En 2011, por poner un ejemplo de referencia, teníamos 8 diputados de IU y ningún senador. Es evidente que hay una mejora cuantitativa, ligerísima si se quiere. Pero si comparamos con 2015, teníamos 2 diputados y 0 senadores. Es evidente que la unión, comparada con el 20-D, es mucho mejor aunque entendamos que son números modestos. Pero en cualquier caso los hechos nos demuestran que estamos en mejores condiciones que en 2011. Y si encima contextualizamos y ponemos de relieve que en todo este camino han surgido fuerzas como Podemos y C’s que han arrasado incluso con sujetos políticos que parecían establecidos como es el caso de UPyD, es evidente que nosotros hemos conseguido ganar espacio. Soy ahora mismo el político a nivel estatal mejor valorado según algunas encuestas como la del CIS. Eso no existía en 2011 para nadie de IU. La presencia en los medios de comunicación es ahora más nutrida de gente de IU que en 2011. Cualquier dato o indicador que uno quiera recoger respecto a 2011, siendo un entorno más favorable porque había menos partidos, frente a 2016 es evidente que salimos ganando ahora. ¿Cómo es posible que a pesar de eso se haya construido en el imaginario de una parte de la población la idea de que IU ha desaparecido? Porque hay un interés político muy evidente en ignorar la realidad y construir la idea de que IU está desaparecida. Porque IU se ha mostrado rebelde. Esa es la respuesta, porque a nosotros nos pidieron: tenéis que tener un Carrillo en esta fase histórica. Necesitamos para reformar el sistema que la izquierda participe de la legitimación de la reforma constitucional y del sistema. Nosotros dijimos que no, que no íbamos a ser un Carrillo sino rupturistas. Vamos a defender nuestra ideología y entender la política de una forma diferente a la del mero reformismo. Cuando transitamos ese camino muchos poderes económicos nos ponen en el punto de mira para atacarnos. Lo hacen por elementos que saben esenciales en la vida política como son las emociones o la identidad. Eso cala en determinados sectores aunque lo hace desde un punto de vista psicológico. Pero cuando vamos a hechos concretos, uno no tiene nunca ningún argumento sobre la pérdida de visibilidad. Eso es una cosa llamativa porque cuando contrastamos con la realidad creo que lo debe imperar es la realidad y no tanto la visión que se ha intentado generar por una maquinaria brutal. Mientras nos oponíamos a Podemos nos trataba con cierto cariño pero en la medida que somos parte de una fuerza capaz de transformar el país en coordenadas rupturistas empieza a maltratarnos e intentar dividirnos. Es una lucha de clases también trasladada a lo comunicativo.
— Esta visión también se da en sectores internos minoritarios en IU. ¿Qué les diría?
— Lo único que se les puede decir, para tener un debate serio, a quienes consideran dentro de IU que está desaparecida es que observen la realidad. Si sólo nos limitamos al indicador de parlamentarios estamos mejor de lo que hemos estado en décadas. Y sin embargo hay quien mantiene una tesis contraria a pesar de negar en este caso la realidad de una forma tan evidente. Y esto es sólo hablando de una parte meramente formal. ¿Cómo es posible? Esa es la gran pregunta. Porque hay intereses políticos incluso también dentro de IU. Quienes se quejan de la falta de visibilidad lo hacen por una característica política. Porque están incómodos en una posición rupturista frente a un sistema político que a lo mejor a ellos sí les representa. Es lo que habíamos llamado la sombra del eurocomunismo, que son aquellas personas que con un discurso obrerista, pero sólo discurso sin estar acompañados de prácticas políticas, eran capaces de asumir que el régimen del 78 era un buen marco de transformación social y que nuestro papel estaba limitado a facilitar gobiernos de izquierda del PSOE. Cuando uno opera desde esa cultura política se incomoda de ver cómo de repente un discurso anti-establishment y rupturista penetra y se convierte en la lógica fundamental de IU. Es curioso porque en realidad no hemos cambiado en la esencia de IU porque nació diciendo lo que nosotros decimos ahora. Pero mutó por el camino. Quien tiene una posición política determinada pero no la pone encima de la mesa prefiere atacarnos con elementos que sabe que son emocionales y que afectan a la ciudadanía pero que no son reales.
— Ha dicho que tanto Pablo Iglesias como Íñigo Errejón son personas imprescindibles para el espacio político del cambio. ¿Cómo ve el debate interno de Podemos y cómo puede afectar el resultado de su proceso en UP y la construcción de este espacio? Se interpreta que Iglesias es más cercano a las tesis que defiende usted y que Errejón no lo es tanto. ¿Podría afectar si gana el proyecto de uno u otro?
— Sí, afecta. No se puede negar la realidad. Somos aliados, construimos un espacio político conjunto. Cuando uno de los dos plantea unas tesis que son diferentes, quien gane lógicamente va a marcar y condicionar el resultado del espacio político conjunto. En ese sentido, evidentemente estamos muy atentos a lo que pueda suceder. Pero desde nuestra autonomía, independencia y respeto hacia los procesos internos que está teniendo Podemos. Son sus debates. Le corresponden a ellos y su militancia resolverlos. No a nosotros. Nos corresponde no injerir, algo que es básico a la hora de poder proporcionar nuestras opiniones sobre los procesos internos. No queremos interferir y queremos respetarlos. Nosotros preferimos que la opción ganadora sea la que fortalezca nuestras propias tesis. Evidentemente, es abundar en lo obvio. Queremos construir un espacio político más amplio en nuestro país, caracterizado por la presencia en el conflicto y que haya diagnosticado adecuadamente lo que ha sucedido en nuestro país para ser un instrumento de transformación social de la ciudadanía y clases populares. Para eso vamos a seguir trabajando sin esperar a Podemos. Tenemos nuestra propia autonomía, independencia y vamos a trabajar desde ya. En la campaña de la precariedad estamos estableciendo interlocución con otros sujetos sociales con los que construir un espacio político más amplio y dejamos que Podemos resuelva sus debates. Esperamos que en el espacio de tiempo lo más breve posible podamos trabajar conjuntamente en la construcción de un espacio que no se construye desde lo formal o los discursos sino desde la práctica. Por eso lo importante es que en la práctica nos vayamos encontrando conjuntamente. Eso es una ventaja porque nos saca del foco de los debates orgánicos. Mientras ellos tienen el suyo, que respetamos, vamos trabajando en una hoja de ruta que ya habíamos marcado. Debates similares a los que está teniendo Podemos ahora nosotros ya los resolvimos en junio. Ahora dejamos que ellos lo resuelvan como ellos hicieron con mucha elegancia con los nuestros.
— Iglesias, en una entrevista con este medio, descartaba la fusión orgánica entre Podemos e IU. Dijo que usted también estaba de acuerdo. ¿No está en la hoja de ruta?
— Correcto. Nosotros no tenemos planteada una hoja de ruta que termine con una fusión orgánica. Pero fundamentalmente porque nosotros no somos capaces de predecir el futuro. Trabajamos en la realidad concreta con una hoja de ruta y línea estratégica. Pero está condicionada por los eventos que vayan sucediendo en el camino. Es evidente que depende de la línea política que apruebe Podemos la relación será de una forma u otra. Pero lo mismo podría decir con En Comú Podem, En Marea o los movimientos sociales. Lo que hacemos es trabajar una hoja de ruta propia, de conformación de un espacio político más amplio. Pero no somos capaces de adivinar las formas concretas que va a tener ese espacio. Porque sería empezar la casa por el tejado. Todo lo que decimos desde la nueva dirección está claro para la militancia. Queremos construir un espacio político que permita superar IU. Y que simplemente sea un instrumento de transformación social de la vida, que no sea un partido político clásico sino un movimiento político y social construido con más gente. Las fórmulas jurídicas que tome ese espacio son cuestiones que van a un debate muy posterior. Cuando se habla de fusión se hace mención más a un debate jurídico que a uno político. Nosotros queremos saber si Podemos, En Comú Podem, En Marea, los movimientos sociales o nosotros estamos de acuerdo en la necesidad de construir espacios políticos comunes que sirvan para que la gente se referencia en ellos, se vea representado en ellos y sirvan como instrumento para mejorar la vida de la gente. Es lo que queremos poner de acuerdo, los debates jurídicos se resolverán después. A pesar de que entiendo que los debates jurídicos son más espectaculares y titularizables que los políticos. Pero los últimos son los fundamentales.
— La experiencia ahora de UP se reduce al ámbito parlamentario, ¿cómo está siendo la coordinación dentro del Congreso? ¿Qué se puede mejorar?
— Se pueden mejorar muchas cosas en UP. Hemos tenido importantes errores que tenemos que resolver y cuestiones que son menores en cualquier caso. Es normal que un espacio tan heterogéneo tenga sus complicaciones, incluso contradicciones, pero estamos hablando de cuestiones completamente secundarias dentro de lo más importante. Por ejemplo cuando hemos estado ahora en Berlín defendiendo nuestra posición creo que es una de las notables excepciones en la UE e incluso en todo el mundo en el que hay un espacio político a la izquierda de la socialdemocracia que representa al 25% de la población. Eso es lo importante, que hemos construido una fuerza con un proyecto político de transformación social no socioliberal sino de marcado carácter anticapitalista independientemente de las palabras que podamos incorporar como etiquetas. Tiene un gran potencial y oportunidades. No está exento de contradicciones, errores, peligros y riesgos. Pero eso es la política y la parte de coordinación parlamentaria es secundaria.
— ¿Algún ejemplo concreto de esas cuestiones a mejorar?
— Establecer canales institucionalizados, más orgánicos y menos informales para repartirnos el trabajo. Nos estamos repartiendo el trabajo a veces de una forma muy natural y otras de una manera que implica una negociación casi sindical para ver quién defiende unas cosas y otras. Si conseguimos normalizar que somos fuerza diferentes llegaremos a un punto en el que todos saldremos ganando. No sólo por el reparto individual en favor de la visibilidad y los tiempos sino por el elemento político de que un grupo tan heterogéneos tiene contradicciones pero también un gran potencial. Y tiene más potencial que un grupo dogmático y rígido.
https://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2016/12/25/garzon/11721
— Estuvo en Berlín el pasado fin de semana en el Congreso del Partido de la Izquierda Europea. ¿Qué salud tiene la izquierda en Europa?
— Es una situación de contraste. Hace unos cuantos años el PIE representaba a partidos que en las mejores circunstancias tenían el 10% del electorado en cada país. Ahora, sin embargo, son muchos los partidos y espacios políticos que superan con creces incluso el 20%. Hay una mejora clara y cuantitativa en términos de expectativas electorales que quizás sea una forma de indicar la aceptación de la izquierda europea en estos momentos. Ahora bien, al mismo tiempo hay un enorme grado de preocupación por el crecimiento de la extrema derecha y las posiciones populistas de derechas que están abogando por prácticas puramente fascistas o neofascistas; están canalizando la rabia de la gente ante la crisis y la globalización pero desde ópticas de racismo, xenofobia o clasismo. Hay que encontrar medidas y políticas que puedan frenar eso y ofrecer una alternativa de izquierda. Por eso digo que es de contrastes, hay una mejora respecto a hace unos cuantos años pero al mismo tiempo los retos y riesgos son enormes. Al mismo tiempo hay que decir que también son enormes las oportunidades.
— En España contamos con singularidades que han hecho que de momento no haya una extrema derecha explícita. En primer lugar, hay un elemento que lo compensa porque gran parte del discurso racista y xenófobo está dentro del PP también en diferentes manifestaciones, pero hay casos como García Albiol en Cataluña que es el más representativo y gráfico. No obstante lo que sí que no existe en nuestro país es una extrema derecha con los perfiles y rasgos del resto de Europa. Fundamentalmente hablamos de un liberalismo de pátina social hacia dentro del país. Incluso en algunos caso empujado por los propios millonarios. Es el caso de Trump, un liberalismo interno muy fuerte aunque tenga una pátina social sólo y en exclusiva para determinados espacios de identidad nacional o de etnia. Luego tiene un proteccionismo hacia fuera en el sentido de proteger las industrias y empleos nacionales. Pero es contradictorio con la política que se lleva hacia dentro. Ese es el perfil típico de Le Pen, Trump y de la extrema derecha en los países nórdicos. Eso no existe en España, en gran parte porque la izquierda ha hecho sus deberes. No quiere decir que tengamos que estar absolutamente satisfechos porque tenemos enormes retos por delante pero sí es verdad que el trabajo que se ha hecho como izquierda en un espacio sociológico, desde las movilizaciones sindicales del año 2010 hasta el 15-M y pasando por la representación de partidos nuevos y viejos, ha conseguido en cierta medida generar un cortafuegos. Partiendo de la base siguiente: hay que ofrecer respuestas, seguridad y protección a las clases sociales que sufren el capitalismo, la globalización y la crisis. Y como lo hacemos desde la izquierda no se hace desde la derecha. Esto es una evidencia. Se suele utilizar, creo que con acierto, un principio de comparación que es el de la física: espacio que no ocupas lo ocupa otro sujeto o actor. En política vendría a ser exactamente lo mismo.
— Yo no me siento aludido por esa afirmación. Creo que hay una parte en Podemos que tiene una forma de enfocar la política que es profundamente reactiva contra el pensamiento de izquierdas. Pero no creo que eso sea real. Cuando hacemos un análisis de Trump lo hacemos desde códigos diferentes a los que puede manejar gente como Jorge Moruno. Son códigos de una tradición política diferente. Nosotros creemos que los nuestros son correctos. No somos dogmáticos pero creemos que reflejan mucho mejor lo que está sucediendo. Y cuando uno analiza el fenómeno de Trump tiene que entender que ha conseguido canalizar la frustración e ira de unas clases populares blancas que son víctimas de la globalización como clases medias, aunque éste sea un concepto que yo no comparto por ideológico. Sí que es verdad que estas víctimas de la globalización han visto como eso les ha llevado a la desindustrialización y la pérdida de empleo. Y a un incremento de la competencia internacional que les ha producido bajada de salarios. Incluso se ha globalizado el mercado de trabajo y eso ha hecho que aquellos sectores sociales menos cualificados sean mucho menos competitivos en el mercado de trabajo. Eso suele responder en EE.UU. a un perfil de clase media blanca que manifiesta esa frustración e ira canalizada a través de un discurso populista de derechas. Hay unas bases materiales muy evidentes en el triunfo de Trump que tienen que ver con el papel que juega y el lugar que ocupa un determinado sujeto en la estructura de clases. Esto es un enfoque diferente al que suele hacer Moruno y determinados representantes de las tesis más populistas de izquierdas. Pero no quiere decir que esté de acuerdo con la afirmación que planteas sino todo lo contrario. Creo que lo que nosotros hacemos es lo que permite explicar bien tanto el fenómeno de Trump o Le Pen. Con ese diagnóstico acertado se llegan a conclusiones más correctas. Cuando decimos que hay que hablar claro a la clase trabajadora nos referimos a este tipo de diagnóstico. No estamos diciendo que vamos a volver a insistir en la simbología y liturgia vacía, que es lo que intenta caricaturizar Moruno en mi análisis. Eso es falso, es una utilización bastante poco rigurosa. Decimos que hay que hablar de los problemas concretos de determinados sectores porque las clases sociales existen, la lucha de clases existe y el capitalismo tiene una dinámica que afecta de forma diferente si te sitúas en un espacio de la clase social o de otro. Se podrían encontrar cosas complementarias pero tenemos dificultades mientras determinados analistas de Podemos construyan sus discursos contra otras tesis de la izquierda en vez de tratar de encontrar lo que puede enriquecer una tesis común.
— Podría resumirlo en que está despolitizada. Es decir, de momento no se ha canalizado por la extrema derecha ni por las diferentes alternativas anticapitalistas por la izquierda. Iniciamos la campaña de la precariedad con el objetivo de llegar a las clases populares. Uno puede partir de un diagnóstico más analítico que es que nosotros representamos en el espacio político de Unidos Podemos (UP) al 25% de la población. Es obvio que es un porcentaje que está muy bien, manifiesta un momento histórico porque nunca había ocurrido en nuestro país. Pero es insuficiente para llevar a cabo transformaciones considerables. Es obvio que falta gente. Las dos preguntas fundamentales son ¿quién es esa gente? y ¿cómo se llega a ellas?. Nosotros creemos que son las víctimas de la globalización, el espacio político despolitizado que sufre las consecuencias del capitalismo y la crisis pero que opta por no votar. ¿Por qué en un barrio excluido, que es precisamente la manifestación más salvaje de la crisis, sólo vota el 20%? Es evidente que porque el 80% no siente la política como un instrumento de transformación social. Si ese es el tipo de gente que en principio puede formar la base social de nuestro país, hay que pensar cómo se llega a ellas.
Pensamos que no se hace sólo a través del discurso. El discurso es necesario y ha de adaptarse al contexto concreto pero para llegar a ellos necesitamos estar en la práxis, en el conflicto. No llegas a los barrios excluidos abstencionistas a través de La Sexta Noche. Ni vas a llegar a través de las PNL en el Congreso. Es evidente. Y quien quiera negarlo puede pero la realidad es bastante tozuda. Los procesos últimos del 15M en adelante, incluidos los procesos municipalistas de los que tan orgullosos estamos porque han significado ganar algunas ciudades, no han alterado el porcentaje de abstencionismo en los barrios más populares. Por tanto estamos dejando muy evidente que la política todavía no ha penetrado en esos espacios. Para nosotros sólo se puede hacer eso desde la práctica política, bajar a los barrios, hacer un diagnóstico de ellos e intervenir en su realidad. Eso requiere una organización, militancia, estrategia y planificación. Así es como nosotros entendemos la política. Evidentemente eso choca con quienes entienden la política de una forma institucionalizada o meramente discursiva.
— La participación en las instituciones es una herramienta necesaria para cambiar la sociedad. No es la única, se cambia a través de la pedagogía, los hábitos cotidianos y muchos espacios políticos que no son sólo la presencia en el Parlamento. Dentro del Congreso tenemos un tablero de juego muy marcado. Hay un Parlamento que no tiene mayoría absoluta del PP y que por tanto abre una posibilidad de incorporar determinadas reformas. Limitadas eso sí. No sólo porque requieren del consenso de fuerzas del propio sistema como el PSOE o C’s sino porque incluso cuando esas prosperan se encuentran con un conflicto de intereses entre Gobierno y Parlamento. Nos mete en una batalla burocratizada imposible de resolver siempre y cuando no se desborde. Si conseguimos desbordar la realidad institucional es porque participamos en la calle. Esto no es una cuestión de teoría sino de realidad. Hay que ir a los datos empíricos y comprobar la experiencia histórica. Uno puede ser consciente de lo que fue la PNL de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) en la que se propone una dación en pago. Superó las barreras porque se desbordó por la calle. A pesar de que el reconocimiento final fue que la institución era incapaz de asumir la demanda de la PAH porque contenía una mayoría absoluta del PP. Pero incluso con eso la forma de desbordar la institución fue por fuera, no por dentro. Esto se ha repetido una y otra vez. El propio Roosevelt cuando intentó aplicar el New Deal en los años 30 les dijo a los sindicatos que primero tenían que exigirlo para desbordar los propios márgenes del sistema institucional. Aquellos que ven la institución como un fin en sí mimo se equivocan porque muchos de los elementos que condicionan la capacidad de resolver los conflictos institucionales se determinan fuera. Eso es algo que sirve para aprender cómo resolver los conflictos de intereses entre Congreso y Gobierno. Es con mucha movilización, generando un estado de opinión y clima en la sociedad para que el Gobierno se vea imposibilitado a vetar. El Gobierno veta porque cree que puede vetar. Formalmente puede hacerlo pero también informalmente porque camina del lado del sentido común. Si convertimos el imaginario de la gente en que es una barbaridad lo que está haciendo el PP, a mi juicio lo es, somos capaces de generar un clima de opinión en el que ellos si quieren vetar tendrían que asumir un coste enorme que quizás no quiera hacer. Así es como se determina realmente la política.
— Llevamos años en los que se ha recuperado mucho la figura de Gramsci. Pero no es una persona que escribiera manuales formales o cosas por el estilo. Era una persona que escribió fragmentos dispersos mientras estaba en la cárcel y eso permite una interpretación siempre diferente por parte de quien lo usa. Y al final se utiliza como instrumento para echárselo en la cara al adversario o al supuesto compañero. A mi juicio su ventaja es que desarrolló algo que nos explica que la transformación de la sociedad no sólo se hace por cauces institucionales, formales o legales sino que es muy importante la concepción del mundo. Esto nos lleva a entender la movilización no sólo como fin en sí mismo, ni siquiera como un fin a corto plazo, sino para construir subjetividad nueva. Es decir, vas a una manifestación, pides la derogación de la reforma laboral y no lo consigues. ¿Es un éxito o un fracaso? Habrá quien diga de forma instrumentalista que es un fracaso. Habrá quien diga, habiendo aprendido de todos estos desarrollos teóricos, que no es necesariamente un fracaso. Porque todos los participantes en esa movilización han alterado su concepción del mundo poniendo el foco apuntando a un elemento como que la reforma laboral es injusta y que el Gobierno está actuando contra la ciudadanía. Pues bien, esto es un planteamiento de largo y medio plazo. La movilización genera subjetividad. No podríamos entender el 15-M sino hubiéramos entendido las movilizaciones previas de los sindicatos luchando por cosas concretas que en muchos casos no se consiguieron pero generaron un clima de opinión que hizo ver a la gente que el Gobierno actuaba en contra de los intereses de la mayoría. Por tanto, ahora no se podrían entender fenómenos como el de UP sin haber entendido los ciclos de movilización previa. Los que se inician ahora no tienen sólo el objetivo de derogar leyes injustas sino generar nuevas subjetividades y formas de ver el mundo. Decir que rescatan autopistas mientras nos recortan los derechos. Y eso significa que hay que politizarse. Aunque no se consiga ganar en esta batalla concreta la gente se irá sintiendo parte de un nuevo colectivo, el de las víctimas de las políticas del Gobierno.
— Como todo en la ciencia política deberíamos acudir a los datos, a los hechos más objetivos posibles. Partamos de los análisis cuantitativos. IU tiene ahora 8 militantes en el Congreso. Tenemos también 2 senadores. En 2011, por poner un ejemplo de referencia, teníamos 8 diputados de IU y ningún senador. Es evidente que hay una mejora cuantitativa, ligerísima si se quiere. Pero si comparamos con 2015, teníamos 2 diputados y 0 senadores. Es evidente que la unión, comparada con el 20-D, es mucho mejor aunque entendamos que son números modestos. Pero en cualquier caso los hechos nos demuestran que estamos en mejores condiciones que en 2011. Y si encima contextualizamos y ponemos de relieve que en todo este camino han surgido fuerzas como Podemos y C’s que han arrasado incluso con sujetos políticos que parecían establecidos como es el caso de UPyD, es evidente que nosotros hemos conseguido ganar espacio. Soy ahora mismo el político a nivel estatal mejor valorado según algunas encuestas como la del CIS. Eso no existía en 2011 para nadie de IU. La presencia en los medios de comunicación es ahora más nutrida de gente de IU que en 2011. Cualquier dato o indicador que uno quiera recoger respecto a 2011, siendo un entorno más favorable porque había menos partidos, frente a 2016 es evidente que salimos ganando ahora. ¿Cómo es posible que a pesar de eso se haya construido en el imaginario de una parte de la población la idea de que IU ha desaparecido? Porque hay un interés político muy evidente en ignorar la realidad y construir la idea de que IU está desaparecida. Porque IU se ha mostrado rebelde. Esa es la respuesta, porque a nosotros nos pidieron: tenéis que tener un Carrillo en esta fase histórica. Necesitamos para reformar el sistema que la izquierda participe de la legitimación de la reforma constitucional y del sistema. Nosotros dijimos que no, que no íbamos a ser un Carrillo sino rupturistas. Vamos a defender nuestra ideología y entender la política de una forma diferente a la del mero reformismo. Cuando transitamos ese camino muchos poderes económicos nos ponen en el punto de mira para atacarnos. Lo hacen por elementos que saben esenciales en la vida política como son las emociones o la identidad. Eso cala en determinados sectores aunque lo hace desde un punto de vista psicológico. Pero cuando vamos a hechos concretos, uno no tiene nunca ningún argumento sobre la pérdida de visibilidad. Eso es una cosa llamativa porque cuando contrastamos con la realidad creo que lo debe imperar es la realidad y no tanto la visión que se ha intentado generar por una maquinaria brutal. Mientras nos oponíamos a Podemos nos trataba con cierto cariño pero en la medida que somos parte de una fuerza capaz de transformar el país en coordenadas rupturistas empieza a maltratarnos e intentar dividirnos. Es una lucha de clases también trasladada a lo comunicativo.
— Lo único que se les puede decir, para tener un debate serio, a quienes consideran dentro de IU que está desaparecida es que observen la realidad. Si sólo nos limitamos al indicador de parlamentarios estamos mejor de lo que hemos estado en décadas. Y sin embargo hay quien mantiene una tesis contraria a pesar de negar en este caso la realidad de una forma tan evidente. Y esto es sólo hablando de una parte meramente formal. ¿Cómo es posible? Esa es la gran pregunta. Porque hay intereses políticos incluso también dentro de IU. Quienes se quejan de la falta de visibilidad lo hacen por una característica política. Porque están incómodos en una posición rupturista frente a un sistema político que a lo mejor a ellos sí les representa. Es lo que habíamos llamado la sombra del eurocomunismo, que son aquellas personas que con un discurso obrerista, pero sólo discurso sin estar acompañados de prácticas políticas, eran capaces de asumir que el régimen del 78 era un buen marco de transformación social y que nuestro papel estaba limitado a facilitar gobiernos de izquierda del PSOE. Cuando uno opera desde esa cultura política se incomoda de ver cómo de repente un discurso anti-establishment y rupturista penetra y se convierte en la lógica fundamental de IU. Es curioso porque en realidad no hemos cambiado en la esencia de IU porque nació diciendo lo que nosotros decimos ahora. Pero mutó por el camino. Quien tiene una posición política determinada pero no la pone encima de la mesa prefiere atacarnos con elementos que sabe que son emocionales y que afectan a la ciudadanía pero que no son reales.
— Sí, afecta. No se puede negar la realidad. Somos aliados, construimos un espacio político conjunto. Cuando uno de los dos plantea unas tesis que son diferentes, quien gane lógicamente va a marcar y condicionar el resultado del espacio político conjunto. En ese sentido, evidentemente estamos muy atentos a lo que pueda suceder. Pero desde nuestra autonomía, independencia y respeto hacia los procesos internos que está teniendo Podemos. Son sus debates. Le corresponden a ellos y su militancia resolverlos. No a nosotros. Nos corresponde no injerir, algo que es básico a la hora de poder proporcionar nuestras opiniones sobre los procesos internos. No queremos interferir y queremos respetarlos. Nosotros preferimos que la opción ganadora sea la que fortalezca nuestras propias tesis. Evidentemente, es abundar en lo obvio. Queremos construir un espacio político más amplio en nuestro país, caracterizado por la presencia en el conflicto y que haya diagnosticado adecuadamente lo que ha sucedido en nuestro país para ser un instrumento de transformación social de la ciudadanía y clases populares. Para eso vamos a seguir trabajando sin esperar a Podemos. Tenemos nuestra propia autonomía, independencia y vamos a trabajar desde ya. En la campaña de la precariedad estamos estableciendo interlocución con otros sujetos sociales con los que construir un espacio político más amplio y dejamos que Podemos resuelva sus debates. Esperamos que en el espacio de tiempo lo más breve posible podamos trabajar conjuntamente en la construcción de un espacio que no se construye desde lo formal o los discursos sino desde la práctica. Por eso lo importante es que en la práctica nos vayamos encontrando conjuntamente. Eso es una ventaja porque nos saca del foco de los debates orgánicos. Mientras ellos tienen el suyo, que respetamos, vamos trabajando en una hoja de ruta que ya habíamos marcado. Debates similares a los que está teniendo Podemos ahora nosotros ya los resolvimos en junio. Ahora dejamos que ellos lo resuelvan como ellos hicieron con mucha elegancia con los nuestros.
— Correcto. Nosotros no tenemos planteada una hoja de ruta que termine con una fusión orgánica. Pero fundamentalmente porque nosotros no somos capaces de predecir el futuro. Trabajamos en la realidad concreta con una hoja de ruta y línea estratégica. Pero está condicionada por los eventos que vayan sucediendo en el camino. Es evidente que depende de la línea política que apruebe Podemos la relación será de una forma u otra. Pero lo mismo podría decir con En Comú Podem, En Marea o los movimientos sociales. Lo que hacemos es trabajar una hoja de ruta propia, de conformación de un espacio político más amplio. Pero no somos capaces de adivinar las formas concretas que va a tener ese espacio. Porque sería empezar la casa por el tejado. Todo lo que decimos desde la nueva dirección está claro para la militancia. Queremos construir un espacio político que permita superar IU. Y que simplemente sea un instrumento de transformación social de la vida, que no sea un partido político clásico sino un movimiento político y social construido con más gente. Las fórmulas jurídicas que tome ese espacio son cuestiones que van a un debate muy posterior. Cuando se habla de fusión se hace mención más a un debate jurídico que a uno político. Nosotros queremos saber si Podemos, En Comú Podem, En Marea, los movimientos sociales o nosotros estamos de acuerdo en la necesidad de construir espacios políticos comunes que sirvan para que la gente se referencia en ellos, se vea representado en ellos y sirvan como instrumento para mejorar la vida de la gente. Es lo que queremos poner de acuerdo, los debates jurídicos se resolverán después. A pesar de que entiendo que los debates jurídicos son más espectaculares y titularizables que los políticos. Pero los últimos son los fundamentales.
— La experiencia ahora de UP se reduce al ámbito parlamentario, ¿cómo está siendo la coordinación dentro del Congreso? ¿Qué se puede mejorar?
— Se pueden mejorar muchas cosas en UP. Hemos tenido importantes errores que tenemos que resolver y cuestiones que son menores en cualquier caso. Es normal que un espacio tan heterogéneo tenga sus complicaciones, incluso contradicciones, pero estamos hablando de cuestiones completamente secundarias dentro de lo más importante. Por ejemplo cuando hemos estado ahora en Berlín defendiendo nuestra posición creo que es una de las notables excepciones en la UE e incluso en todo el mundo en el que hay un espacio político a la izquierda de la socialdemocracia que representa al 25% de la población. Eso es lo importante, que hemos construido una fuerza con un proyecto político de transformación social no socioliberal sino de marcado carácter anticapitalista independientemente de las palabras que podamos incorporar como etiquetas. Tiene un gran potencial y oportunidades. No está exento de contradicciones, errores, peligros y riesgos. Pero eso es la política y la parte de coordinación parlamentaria es secundaria.
— Establecer canales institucionalizados, más orgánicos y menos informales para repartirnos el trabajo. Nos estamos repartiendo el trabajo a veces de una forma muy natural y otras de una manera que implica una negociación casi sindical para ver quién defiende unas cosas y otras. Si conseguimos normalizar que somos fuerza diferentes llegaremos a un punto en el que todos saldremos ganando. No sólo por el reparto individual en favor de la visibilidad y los tiempos sino por el elemento político de que un grupo tan heterogéneos tiene contradicciones pero también un gran potencial. Y tiene más potencial que un grupo dogmático y rígido.
https://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2016/12/25/garzon/11721
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